Este verano estaré durante unas semanas en Washington DC, trabajando en una organización del Partido Repúblicano. Bueno en realidad son dos organizaciones ligadas al Partido Republicano, una es de mi gran amiga Phyllis Schlafly pero las dos son independientes. Lo que pretendemos hacer es darle un repaso al: Constitution Restoration Act of 2005 (http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_Restoration_Act)
Aquí en España estoy también trabajando en un proyecto similar aunque debido al sistema político liberticida y de orígen francés que tenemos, de momento es sólo un proyecto más para mi libro.
Para los que no entiendan el texto en inglés, traduzco algunos puntos claves de lo que se pretende hacer:
“The central statement of the bill is that, after passing, the Supreme Court shall not have jurisdiction to review, by appeal, writ of certiorari, or otherwise, any matter to the extent that relief is sought against an entity of Federal, State, or local government, or against an officer or agent of Federal, State, or local government (whether or not acting in official or personal capacity), concerning that entity’s, officer’s, or agent’s acknowledgment of God as the sovereign source of law, liberty, or government. In other words, the bill would limit the power of the federal judiciary specifically in religious liberty cases. The bill also states that judges or other court officials that listen to cases that meet said criteria are to be impeached and convicted.”
La clave del proyecto de ley/propuesta de momento es que el Tribunal Supremo de los EEUU no tendrá jurisdicción para oír cualquier caso que pretenda cambiar o enmendar a un tribunal estatal, federal o local (da igual si se trata de capacidad personal o de manera oficial) que reconozca a Dios como Dios soberano y la fuente del derecho, la libertad y gobierno. En otras palabras, este proyecto limitaría el poder del gobierno federal en casos que traten sobre temas de libertad confesional como si un colegio tiene derecho a rezar o si los cristianos tienen derecho a regirse por la Biblia en un tribunal, como mi amigo Judge Roy Moore. La ley también incluye una cláusula que imputaria a jueces y otros funcionarios que no cumplan con los requisitos expuestos…y no sólo imputarles sino también, si es necesario, apartarle de sus puestos.
Se trata de reafirmar el intento original de la primera enmienda de la Constitución de EEUU que reza:
“Congress Shall Make No Law”
es decir, el congreso no puede redactar leyes “religiosas” o sobre la religión pero no dice nada sobre los estados…sólo dice “congress.” Por lo tanto, este proyecto de ley es para reafirmar no solo la primera enmiendo sino de devolver la libertad religiosa, un derecho fundamental que hay que proteger.
Tags: constitucion, Cristiandad, derecho, EEUU, Roy Moore, tribunal supremo
May 19, 2008 at 5:46 pm
Precisamente ayer me enteré de quien era la tal Schlaffly. Lo explica aquí el hijo de Fede.
Iracundo habla también del tema en su última entrada.
May 19, 2008 at 7:04 pm
Oiga, ¿pero no había que aplicar la Ley bíblica a la sociedad actual?
May 19, 2008 at 7:08 pm
Ya lo dejo muy claro Bush I “No creo que los ateos deban ser considerados ciudadanos ni tampoco patriotas”
May 19, 2008 at 7:37 pm
Snipfer: se trata de la libertad confesional ¿también está en contra? madre mia qué pesado es usted.
mpmx: los padres de la patria de eeuu no eran ateos…yo creo que Bush I simplemente es consistente con la historia.
Nairu:
el hijo de Losantos hace una explicación bastante correcta…aunque por ejemplo, debo decir que como conozco a Phyllis en persona, tenemos discrepancias en temas económicos ya que ella es proteccionista…pero en temas morales pues bebemos de la misma fuente.
May 19, 2008 at 7:38 pm
La traducción es incorrecta (espero que no maliciosamente):
“…acknowledgment of God as the sovereign source of law, liberty, or government.”
Tú dices: “que reconozca a Dios como Dios soberano y la fuente del derecho, la libertad y gobierno.”
La traducción correcta es: “que considere a Dios como la fuente soberana del Derecho, la libertad y el gobierno.”
En realidad esa propuesta de ley viola la Primera y la Quinta Enmiendas (derecho a la aconfesionalidad del Estado y al debido proceso judicial). La Primera Enmienda dice que “el Congreso no elaborará una ley que establezca una religión oficial, prohiba la libertad religiosa, la libertad de expresión, de prensa, de reunión o de petición al Gobierno por agravios.”
Interpretar tal Enmienda como tú lo haces implica asumir que los Congresos estatales sí pueden establecer una religión oficial, prohibir la libertad de expresión, de prensa de reunión o de petición. ¿Sería eso congruente con el establecimiento de unos derechos constitucionales? Parece poco probable que la Constitución americana permita hacer eso.
La quinta enmienda establece el derecho a un “debido proceso judicial” (due process of law), con todas las garantías legales y constitucionales. Excluir la jurisdicción del Tribunal Supremo Federal mediante una ley es inconstitucional, pues elimina el “debido proceso judicial” y supone una injerencia del Poder Legislativo en el Poder Judicial inasumible en un sistema liberal como el estadounidense.
Sólo me queda decir que espero que esa ley no sea apruebe ni en Estados Unidos ni nada parecido en España.
PD: Quien quiera saber más sobre Phyllis Schlafy, amiga del autor del post (según él), que le sobre su cruzada contra la igualdad entre hombres y mujeres. Sus declaraciones son verdaderas perlas a favor de que las mujeres se queden en el hogar, o que no accedan al Ejército o los bomberos por ser inferiores.
http://es.wikipedia.org/wiki/Phyllis_Schlafly
May 19, 2008 at 7:45 pm
Valcárcel:
Me alegro de ver que has publicado mi comentario, que es bastante crítico (sé que en algunos lugares los censuran). Es un buen punto de partida para una discusión razonada y adulta. En serio, felicidades.
PD: en mi anterior comentario, donde pone, al final “que le sobre”, entiéndase “que lea sobre”.
May 19, 2008 at 7:47 pm
“La traducción correcta es: “que considere a Dios como la fuente soberana del Derecho, la libertad y el gobierno.””
Me gusta más su traducción aunque no veo mucha diferencia…he escrito la traducción con prisas ya que no me sobra el tiempo. Pero efectivamente, es eso lo que se defiende.
“En realidad esa propuesta de ley viola la Primera y la Quinta Enmiendas (derecho a la aconfesionalidad del Estado”
pero no de los estados individuales…cuidado.
“Interpretar tal Enmienda como tú lo haces implica asumir que los Congresos estatales sí pueden establecer una religión oficial,”
para nada implica eso, aunque claro, si su fuente es la ACLU…por mal camino marchamos.
“prohibir la libertad de expresión, de prensa de reunión o de petición.”
no, simplemente se trata de reestablecer el derecho confesional que solo es, según la constitución americana, es parte de los estados. De hecho, por si no lo sabia, hay un caso del tribunal supremo de los 1800s que declara a EEUU como nación cristiana (y nunca ha sido anulado por ningún juez del TS)
“¿Sería eso congruente con el establecimiento de unos derechos constitucionales?”
Mi respuesta es sencilla: states rights (por cierto, algo que defendia Reagan).
“La quinta enmienda establece el derecho a un “debido proceso judicial” (due process of law), con todas las garantías legales y constitucionales.”
Esto no viola en absoluto la quinta enmienda.¿Qué es un debido proceso judicial? ¿que juzguen jueces ateos? ¿es eso para ud un debido proceso judicial?
“Excluir la jurisdicción del Tribunal Supremo Federal mediante una ley es inconstitucional, pues elimina el “debido proceso judicial””
¿desde cuando es inconstitucional? alucino.
“y supone una injerencia del Poder Legislativo en el Poder Judicial inasumible en un sistema liberal como el estadounidense.”
¡ah! al revés, esta ley lo que hace es eliminar la injerencia del Poder Judicial ante el poder representativo ciudadano, que está en el poder legislativo de cada estado. ¿inasumible en EEUU? Pero si ya lo han afirmado con la pena de muerte en algunos estados. Tenga cuidado con esas afirmaciones porque tal y como están las cosas en el TS de EEUU, esta ley puede prosperar perfectamente…el Juez Alito no ve ningún problema (¡y eso sin contar Scalia!)
Phyllis Schalfly hizo bien en esa “cruzada” y que, por cierto, prosperó, ya que la Constitución misma no habla de sexo ni nada por el estílo, ni de color ni nada. Usted, con estas afirmaciones, solo demuestra su vena progre.
May 19, 2008 at 7:48 pm
“Me alegro de ver que has publicado mi comentario, que es bastante crítico (sé que en algunos lugares los censuran).”
así es…yo no censuro las críticas (solo he censurado al que insulte o use palabras inadecuadas, etc)…pero ¡bienvenidas sean las críticas!
“Es un buen punto de partida para una discusión razonada y adulta. En serio, felicidades.”
gracias…es lo que pretendo hacer, tener una discusión razonada entre adultos.
“PD: en mi anterior comentario, donde pone, al final “que le sobre”, entiéndase “que lea sobre”.”
vale.
May 19, 2008 at 8:02 pm
¿Lo de progre es un insulto? Reitero que lo mejor es que cada cual lea sobre la señora Schlafy y opine. Lo demás es la conciencia de cada cual.
La Constitución americana es de obligado cumplimiento para todos los Estados de la Unión. Y eso incluye los derechos establecidos en la Declaración de Derechos (las 10 primeras enmiendas, como bien sabe). Así que si el Congreso es el único que tiene vetado legislar sobre una religión oficial (y no los congresos estatales), nada les impide a los Estados restringir la libertad de expresión, religión o prensa.
Por otra parte, la Constitución americana establece que EEUU es un país aconfesional. No puede ser, por lo tanto, una nación cristiana, aunque en una sentencia concreta el TS haya empleado un razonamiento que haga incidencia en la mayoría cristiana que integra el país. Hay un interesante artículo al respecto en el Juan de Mariana: http://www.juandemariana.org/comentario/2108/laicistas/teocons/
Por cierto, la Constitución de EEUU establece que el Tribunal Supremo es el órgano competente para conocer de de todas las apelaciones (Sección Segunda, punto segundo). Cualquier ley que elimine la posibilidad de apelar ante el Tribunal Supremo ataca directamente a la Quinta Enmienda.
May 19, 2008 at 8:05 pm
Más allá de que por sí la Decimocuarta Enmienda haga que la claúsula de Establecimiento se aplique también a los estados (con lo cual esa ley lo único que haría es permitir a los estados anular partes de la Constitución a su antojo) que reconozco que es una discusión complicada, la redacción de la propuesta es tramposa.
En primer lugar, porque no sólo se refiere a los actos de los estados. El congreso podría declarar una religión como oficial y, aunque se da de patadas con la Constitución, y nada podría evitarlo porque el sistema judicial federal carecería de jurisdicción. O el congreso o los estados podrían requerir test religiosos a los cargos públicos (prohibido claramente por el artículo VI) y estaríamos en las mismas. O porque nos dejamos media parte de la 1ª Enmienda sin “proteger” (la que prohíbe al Congreso prohibir el ejercicio de alguna religión, y que se incorporó a los estados via 14ª Enmienda) y digo yo, que ya que vamos a “proteger”, protejámoslo todo.
Aunque el punto clave sería que, aunque la Constitución permite al Congreso establecer excepciones a la jurisdicción de apelación del TS, empezar a hacerlo sería bastante poco inteligente, ya que sin revisión judicial el Congreso podría convertir la Constitución en papel mojado: basta con quitar la jurisdicción sobre casos de libre expresión y, hop, nos hemos cargado la libertad de expresión: el gobierno podría encarcelar a alguien por sus ideas y nada podría evitarlo.
May 19, 2008 at 8:09 pm
LBJ, estoy de acuerdo contigo.
May 19, 2008 at 8:22 pm
“¿Lo de progre es un insulto?” para mi, desde luego, no. Es simplemente una condición de algunos como lo pudiera ser si digo al revés “con eso demuestra su orígen calvinista”…reitero: no es insulto, al menos yo no lo uso como insulto sino para definir una base.
“La Constitución americana es de obligado cumplimiento para todos los Estados de la Unión.”
Totalmente de acuerdo, precisamente por eso se defiende la “restauración” constitucional.
“Y eso incluye los derechos establecidos en la Declaración de Derechos (las 10 primeras enmiendas, como bien sabe). Así que si el Congreso es el único que tiene vetado legislar sobre una religión oficial (y no los congresos estatales), nada les impide a los Estados restringir la libertad de expresión, religión o prensa.”
no no no…vamos a ver, esta es siempre el punto clave: decir que un juez tiene el derecho de decir que la fuente del derecho proviene de Dios no es, en absoluto, establecer una religión oficial. ¡eso no lo defenderia ni yo! de hecho, la separación entre iglesia (la que sea) y estado, es fundamental. Lo que esta propuesta dice es otra cosa: que no se nos obligue, a los Cristianos, separarnos de Dios en nuestro puesto de trabajo, incluso siendo jueces. Una “religión oficial” es una iglesia de estado (como por ejemplo lo que desgraciadamente tenemos en España o en Inglaterra con la “Church of England”
para nada es lo mismo a lo que se propone.
“Así que si el Congreso es el único que tiene vetado legislar sobre una religión oficial (y no los congresos estatales), nada les impide a los Estados restringir la libertad de expresión, religión o prensa.”
Pero si ya se ha hecho en parte. Le recomiendo que lea: Wisconsin vs. Yoder (Está en wiki) y luego lea: Division of Oregon v. Smith ( en este caso en particular….la cosa se pone interesante: resulta que un hombre, un ciudadano, no debe convertirse en una “ley para sí mismo” (uso las palabras de Scalia y el Juez Thomas).
“Por otra parte, la Constitución americana establece que EEUU es un país aconfesional.”
¿dónde dice eso? No lo veo. Simplemente dice que hay libertad confesional (que defendemos también los protestantes). Si lo que quieres decir es que la const. de los americanos no reconoce a ninguna religión o a Dios mismo, tienes toda la razón…ya hay una enmienda con la propuesta de incluir a Cristo como rey de la nación (pero ahi te doy la razón, es un tema controvertido incluso para nosotros los calvinistas).
“Por cierto, la Constitución de EEUU establece que el Tribunal Supremo es el órgano competente para conocer de de todas las apelaciones (Sección Segunda, punto segundo)”
sí, es el competente pero no tiene la obligación (rechazan muchísimos casos, como sabe)
“Cualquier ley que elimine la posibilidad de apelar ante el Tribunal Supremo ataca directamente a la Quinta Enmienda.”
vamos a ver, la Quinta Enmienda dice lo siguiente, como ya habrá visto:
“(n)o person shall be held to answer for a capital . . . crime, unless on a presentment or indictment of a Grand Jury, . . . nor be deprived of life . . . without due process of law.”
pero esto permite, de hecho, como ya dijo Scalia, la pena de muerte y establece, sin lugar a dudas, que por ejemplo algo como la pena de muerte no está prohibida por La Octava Enmienda. Simplemente menciona la pena de muerte como ejemplo extremo…ejemplo que de hecho, el TS ha dejado en manos de cada estado. ¿por qué no con la libertad confesional?
May 19, 2008 at 8:27 pm
estoy muy feliz con la argumentación de los críticos…esto sí que es un debate edificante:
LBJ…dice ud:
“El congreso podría declarar una religión como oficial y, aunque se da de patadas con la Constitución, y nada podría evitarlo porque el sistema judicial federal carecería de jurisdicción.”
no entiendo muy bien esta afirmación. Está prohibido, constitucionalmente, al congreso…se le prohibe establecer una ley con respecto a la religión. Creo que hay un caso que sí que afirma eso de que carece de jurisdicción…si seria tan amable de citarmelo, estaría agradecido porque no recuerdo cual era.
“O el congreso o los estados podrían requerir test religiosos a los cargos públicos (prohibido claramente por el artículo VI)”
Algunos estados lo hacian, pero vamos, entiendo…
“O porque nos dejamos media parte de la 1ª Enmienda sin “proteger” (la que prohíbe al Congreso prohibir el ejercicio de alguna religión, y que se incorporó a los estados via 14ª Enmienda) y digo yo, que ya que vamos a “proteger”, protejámoslo todo.”
también es cierto…¿sabe cuales son las implicaciones no?
“Aunque el punto clave sería que, aunque la Constitución permite al Congreso establecer excepciones a la jurisdicción de apelación del TS, empezar a hacerlo sería bastante poco inteligente, ya que sin revisión judicial el Congreso podría convertir la Constitución en papel mojado”
como ocurre por ejemplo en Inglaterra…eso sí es un peligro también, creo. Pero se trata, con esta propuesta, de eliminar el activismo judicial y de interpretar la constitución por sus palabras, y unicamente por sus palabras. Lo que los juristas llamamos “original intent.” ojo: también hay juristas evolucionistas que no son del “original intent” y argumentarian como ud. ha hecho.
May 19, 2008 at 8:40 pm
esto tiene poco que ver con la entrada pero es un buen vídeo de CNN (Communist News Network) sobre Phyllis Schlafly a la que estoy eternamente agradecido por tanto apoyo en mi universidad en aquellos años tan difíciles. Yo sé lo que es tener que enfrentarse a las hordas como las que le dieron la espalda en Washington University.
http://www.youtube.com/watch?v=ssXyjivDTtM
pd: todo lo que dice sobre el feminismo es cierto.
May 19, 2008 at 8:54 pm
“no entiendo muy bien esta afirmación. Está prohibido, constitucionalmente, al congreso…se le prohibe establecer una ley con respecto a la religión. Creo que hay un caso que sí que afirma eso de que carece de jurisdicción…si seria tan amable de citarmelo, estaría agradecido porque no recuerdo cual era.”
Me refería a que, con las palabras de esa ley, el poder judicial no podría evitar el establecimiento de una religión (de hecho, nadie podría). Que el Congreso haga algo que no está entre sus poderes enumerados es, por desgracia, bastante habitual. A lo que voy es que una prohibición sin modo alguno de asegurarla al final se convierte en papel mojado.
““O el congreso o los estados podrían requerir test religiosos a los cargos públicos (prohibido claramente por el artículo VI)”
Algunos estados lo hacian, pero vamos, entiendo…”
Es cierto que algunos estados mantienen cláusulas que se asemejan a tests religiosos (creo que Carolina del Norte, a botepronto), pero hace siglos que nadie exige a un cargo público que reconozca la existencia de Dios. Por tanto, no hay caso. Pero vamos, la jurisprudencia del TS da a entender que cualquier perjuicio causado a un cargo público por negarse a reconocer a Dios sería nulo de derecho. El problema es que con esa ley, los tribunales federales no podrían evitar o remediar ese perjuicio.
Con respecto a las implicaciones, no se a que se refiere.
“como ocurre por ejemplo en Inglaterra…eso sí es un peligro también, creo. Pero se trata, con esta propuesta, de eliminar el activismo judicial y de interpretar la constitución por sus palabras, y unicamente por sus palabras.”
El caso del Reino Unido es completamente diferente. Al carecer de constitución como tal, y bajo el principio de la soberania parlamentaria, el Parlamento puede hacer cualquier ley que le plazca, mientras siga los cauces correctos (aprobación por ambas cámaras, o sólo la de los comunes pasado un tiempo, y consentimiento real). Es decir, podría anular en cualquier momento la Declaración de Derechos de 1689 y nada podría evitarlo. Y así cualquier ley.
Sin embargo los Estados Unidos tienen una constitución. Y esta tiene una cláusula de supremacia que establece que es superior en rango a cualquier ley del Congreso o cualquier ley estatal, así como los modos para cambiarla. Cualquier ley estatal que declarara una preferencia por una religión, en concreto o en general, se opone a la 1ª Enmienda (vía la 14ª) como han declarado los tribunales en más de una ocasión. La ley de restauración constitucional no cambia ese punto, lo único que hace es que los organismos encargados de mantener la supremacía de la Constitución sobre las leyes estatales quedaran atados, permitiendo que esas leyes estatales (o federales, según la redacción de la ley) vaciaran de contenido la Constitución.
Realmente el modo más correcto con el espíritu de la Constitución para que los estados puedan declarar preferencias por determinadas religiones es enmendarla por los cauces previstos. Pero supongo que, siendo difícil que la ley tal como está redactada llegue a aprobarse, las supermayorías necesarias para enmendar la Constitución serían más difíciles todavía de reunir.
May 19, 2008 at 9:05 pm
“Me refería a que, con las palabras de esa ley, el poder judicial no podría evitar el establecimiento de una religión (de hecho, nadie podría).”
sí ahora entiendo lo que decía
“Que el Congreso haga algo que no está entre sus poderes enumerados es, por desgracia, bastante habitual.”
de acuerdo con esto…muy de acuerdo.
“A lo que voy es que una prohibición sin modo alguno de asegurarla al final se convierte en papel mojado.”
ya, pero seria simbólico y útil a la hora de ciertos casos.
“Es cierto que algunos estados mantienen cláusulas que se asemejan a tests religiosos (creo que Carolina del Norte, a botepronto),”
Sí…y algunos otros como en Alabama.
“pero hace siglos que nadie exige a un cargo público que reconozca la existencia de Dios. Por tanto, no hay caso. Pero vamos, la jurisprudencia del TS da a entender que cualquier perjuicio causado a un cargo público por negarse a reconocer a Dios sería nulo de derecho. El problema es que con esa ley, los tribunales federales no podrían evitar o remediar ese perjuicio.”
exacto…con esta ley que se propone, si un estado exige a un cargo público que reconozca la existencia de Dios (como está en la constitución de Alabama por ejemplo) nadie podria hacer nada…¿perjuicio? Cristo tiene derecho también…aunque entiendo que, a modo “jurídico” sería un perjuicio para el ateo. Pero hay muchos estados hacia donde se pueden trasladar.
“Es decir, podría anular en cualquier momento la Declaración de Derechos de 1689 y nada podría evitarlo. Y así cualquier ley.”
correcto, eso sí da para pensar y da miedo.
nada, lo de las implicaciones me referia a las implicaciones que ya enumeró aquí en su último comentario.
“La ley de restauración constitucional no cambia ese punto, lo único que hace es que los organismos encargados de mantener la supremacía de la Constitución sobre las leyes estatales quedaran atados, permitiendo que esas leyes estatales (o federales, según la redacción de la ley) vaciaran de contenido la Constitución.”
sí pero por eso de la doctrina de los “states rights.”
“Realmente el modo más correcto con el espíritu de la Constitución para que los estados puedan declarar preferencias por determinadas religiones es enmendarla por los cauces previstos. Pero supongo que, siendo difícil que la ley tal como está redactada llegue a aprobarse, las supermayorías necesarias para enmendar la Constitución serían más difíciles todavía de reunir.”
correcto…esta via es más fácil que la via alternativa que es un proceso muy largo y esto es un tema de mucha importancia para mucha gente.
May 19, 2008 at 9:06 pm
“Oiga, ¿pero no había que aplicar la Ley bíblica a la sociedad actual?”
No, no ha entendido vd. nada: habla de que “los cristianos tienen derecho a regirse por la Biblia en un tribunal”, del mismo modo que yo quiero tener derecho a regirme por el Corán en un juicio si me da por zurrar a mi novia/hijas/otros.
Ya te digo.
Y, próximamente, el revelador documental de Johan Norberg, producto de su fascinación por esta iniciativa de Valcarcel: “Theocracy is good!”
May 19, 2008 at 9:11 pm
“Cristo tiene derecho también…aunque entiendo que, a modo “jurídico” sería un perjuicio para el ateo. Pero hay muchos estados hacia donde se pueden trasladar. ”
Esta frase es sencillamente enorme. Si eres ateo, eres un ciudadano de segunda. Bravo, bravo…y preparados para el documental “Theocracy is good!”
May 19, 2008 at 9:15 pm
“del mismo modo que yo quiero tener derecho a regirme por el Corán en un juicio si me da por zurrar a mi novia/hijas/otros.”
así es…es algo que un teólogo inglés defendió en determinados casos particulares y en cuestiones de fe. No veo la incompatibilidad que algunos quieren ver. Y aquí se habla que los jueces cristianos puede regirse por la Biblia. ¿o es que usted no ha leido, solo por poner un ejemplo, la constitución del estado de alabama? increíble el laicismo de algunos.
No insista en eso de “theocracy” porque yo no defiendo eso. Lo que defiendo es la autoridad de Dios sobre la ley. ¿es tan complicado para usted ver la diferencia? eso es patético querer comparar por ejemplo a Judge Roy Moore con un talibán. es lo que ocurre cuando se relativiza el sufrimiento de las minorias no protegidas para ceder a las minorias protegidas y politicamente correctas. ¡qué pena!
May 19, 2008 at 9:17 pm
“Si eres ateo, eres un ciudadano de segunda.”
¿así que mudarse resulta ser un ciudadano de segunda? todos tenemos derecho a establecer un sitio donde vivir. como hicieron los peregrinos en Plymouth…los liberales reconocemos la libertad de expansión del hombre. Pero también en cada comunidad hay leyes, y al que quiera sembrar discordia, cuenta & puerta.
May 19, 2008 at 9:35 pm
“ya, pero seria simbólico y útil a la hora de ciertos casos.”
Desde luego que sería simbólico, y útil según como lo definamos, pero no es inteligente permitir a los estados o al gobierno federal vaciar la Constitución (sea para esto o para cualquier otra cosa). Si se puede anular ad libitum, no tiene sentido que exista.
“exacto…con esta ley que se propone, si un estado exige a un cargo público que reconozca la existencia de Dios (como está en la constitución de Alabama por ejemplo) nadie podria hacer nada…¿perjuicio? Cristo tiene derecho también…aunque entiendo que, a modo “jurídico” sería un perjuicio para el ateo. Pero hay muchos estados hacia donde se pueden trasladar.”
Los ateos tienen los mismos derechos que el resto de los ciudadanos, y uno es el de sufragio pasivo independientemente de sus creencias religiosas. De todas maneras, esto podría aplicarse a cualquier no-cristiano o a cualquiera que no crea que el gobierno tiene derecho a conocer su creencias. Y lo de moverse a otro estado, no se si tomármelo a broma, pero así dicho suena bastante crudo.
“sí pero por eso de la doctrina de los “states rights.””
La doctrina de los “states rights” no afirma que los estados puedan hacer lo que les salga de los pies, sino que son totalmente soberanos sobre aquello que no esté prohibido por la constitución o delegado al gobierno federal. Y según la interpretación abrumadoramente mayoritaria de los juristas, establecer una religión como oficial, favorecer una religión sobre otras o las religiones en general sobre el ateísmo o el agnosticismo está prohibido a los estados (por las enmiendas 1ª y 14ª).
May 19, 2008 at 9:58 pm
““Si eres ateo, eres un ciudadano de segunda.”
¿así que mudarse resulta ser un ciudadano de segunda? todos tenemos derecho a establecer un sitio donde vivir. como hicieron los peregrinos en Plymouth…los liberales reconocemos la libertad de expansión del hombre. Pero también en cada comunidad hay leyes, y al que quiera sembrar discordia, cuenta & puerta”
Está defendiendo que haya sitios en los que, por el hecho de no creer en el dios cristiano, se discrimine a la gente. Es así de sencillo. Es devolvernos siglos atrás, a los gloriosos días de la Santa Inquisición.
O preguntese si los que tuviesen que “establecer otro sitio donde vivir” (a la fuerza, por no tener los mismos derechos que los cristianos) fueran creyentes de su dios la que estaría montando…
“No insista en eso de “theocracy” porque yo no defiendo eso. Lo que defiendo es la autoridad de Dios sobre la ley. ¿es tan complicado para usted ver la diferencia? eso es patético querer comparar por ejemplo a Judge Roy Moore con un talibán.”
Si quiere saco el libro de los católicos y le empiezo a sacar barbaridades bíblicas que yo podría usar en un juicio, defendiendo el aborto, la tortura, la lapidación, el incesto y la masacre.
Y todo sacado de la biblia. Tampoco es para tanto: cualquier escrito de unos cuantos de siglos contiene salvajadas.
P.D.: No deje de escribir, que hay sitios de internet que se alimentan de vd.
May 20, 2008 at 12:08 am
Que sepa usted que me acaba de chafar una entrada sorpresiva saliendo así del armario.
Me ha molestado, leche.
May 20, 2008 at 4:35 am
… esto es todo una broma de mal gusto no? Nos están tomando el pelo. Dónde está la cámara oculta?
May 20, 2008 at 9:16 am
No Sr. Gomez, no es ninguna broma.
Judas:
“Que sepa usted que me acaba de chafar una entrada sorpresiva saliendo así del armario.
Me ha molestado, leche”
yo lo único que sé en relación con los que defienden el ateísmo y se posicionan en clara enemistad contra Dios es que nosotros somos los que vamos a vencer en esta lucha por las libertades.
“Desde luego que sería simbólico, y útil según como lo definamos, pero no es inteligente permitir a los estados o al gobierno federal vaciar la Constitución (sea para esto o para cualquier otra cosa). Si se puede anular ad libitum, no tiene sentido que exista.”
no se vacia la Constitución, simplemente que se le da su función original.
“Los ateos tienen los mismos derechos que el resto de los ciudadanos, y uno es el de sufragio pasivo independientemente de sus creencias religiosas. De todas maneras, esto podría aplicarse a cualquier no-cristiano o a cualquiera que no crea que el gobierno tiene derecho a conocer su creencias. Y lo de moverse a otro estado, no se si tomármelo a broma, pero así dicho suena bastante crudo.”
es crudo, sí. Aparte de eso, ¿acaso no piensa que un juez ateo no imputa sus creencias en un juicio? e insisto en lo anterior: los jueces en algunos estados tienen el deber (por const. estatal) de reconocer a Dios y jurar ante él, mano sobre la Biblia.
“Son totalmente soberanos sobre aquello que no esté prohibido por la constitución o delegado al gobierno federal. Y según la interpretación abrumadoramente mayoritaria de los juristas, establecer una religión como oficial, favorecer una religión sobre otras o las religiones en general sobre el ateísmo o el agnosticismo está prohibido a los estados (por las enmiendas 1ª y 14ª).”
ud. todavía no ha demostrado que esto es “establecer una religión oficial”
Luzbel:
“Está defendiendo que haya sitios en los que, por el hecho de no creer en el dios cristiano, se discrimine a la gente. Es así de sencillo. Es devolvernos siglos atrás, a los gloriosos días de la Santa Inquisición.”
Le recuerdo que nosotros los Protestantes fuimos victimas de la Santa Inquisición. Estamos defendiendo la libertad confesional…de los jueces, que han jurado un cargo ante Dios. ¿eso es tan malo para ustedes los ateos que reniegan del Creador? ¿Cómo se puede decir que se discrimina a los ateos cuando esta ley simplemente relega la responsabilidad a los tribunales de los estados EN CASOS DE RELIGIÓN y la libertad. No veo yo ese peligro que ve usted.
“O preguntese si los que tuviesen que “establecer otro sitio donde vivir” (a la fuerza, por no tener los mismos derechos que los cristianos) fueran creyentes de su dios la que estaría montando…”
¡ay señor! pero si ya lo hicimos en la historia. Los Puritanos se marcharon de Inglaterra…no hay problema. Si los ateos quieren su “ciudad”, que la monten.
“Si quiere saco el libro de los católicos y le empiezo a sacar barbaridades bíblicas que yo podría usar en un juicio, defendiendo el aborto, la tortura, la lapidación, el incesto y la masacre.”
Es que siento decirle pero Dios no escucha las súplicas de los que reniegan de el. Dios no escucha las oraciones de los perdidos. Lo siento.
“Y todo sacado de la biblia. Tampoco es para tanto: cualquier escrito de unos cuantos de siglos contiene salvajadas.”
¿y usted es lo último en modernidad? ¿se cree acaso superior a sus ancestros? ¿a base de qué? ¿porque acepta la falsa igualdad? ¿porque reniega del Rey de los Reyes?
May 20, 2008 at 10:02 am
“no se vacia la Constitución, simplemente que se le da su función original.”
Pero es que esa función original, que efectivamente prohibía únicamente al Congreso favorecer a religiones en concreto o en general, fue modificada por las cláusulas de privilegios e inmunidades y de debido proceso de la 14ª enmienda, que hace que esa prohibición se extienda a los estados. Si los ciudadanos de la Unión tienen derecho a que el gobierno federal sea religiosamente neutro, es inevitable deducir que los ciudadanos poseen ese derecho aplicado a los gobiernos estatales.
“es crudo, sí. Aparte de eso, ¿acaso no piensa que un juez ateo no imputa sus creencias en un juicio? e insisto en lo anterior: los jueces en algunos estados tienen el deber (por const. estatal) de reconocer a Dios y jurar ante él, mano sobre la Biblia.”
El juez ateo lo que tiene que hacer es aplicar la Constitución y las leyes que toquen, y esa es su función y no otra. Si se dedica a aplicar creencias personales en conflicto con la Constitución y las leyes, debe ser y probablemente será destituido por los cauces previstos.
Y le vuelvo a decir que el hecho de que existan test religiosos en las constituciones de algunos estados es irrelevante. Primero, porque no se exigen desde hace lustros. Y segundo, porque entran en conflicto directo con el artículo VI, y sería inconstitucional y nulo de pleno derecho exigir el cumplimiento de esos tests, y cualquier tribunal lo anularía ipso facto.
La constitución de Alabama también contiene cláusulas que prohiben el matrimonio interracial o que imponen que las escuelas públicas estén segregadas por razas, y a nadie se le ocurre hacer cumplir esas cláusulas, que entran en conflicto directo con la Constitución de la Unión. Simplemente porque los tribunales anularían cualquier movimiento en ese sentido. A no ser, claro, que a alguien se le ocurra eliminar la jurisdicción de los tribunales federales sobre casos relacionados con la discriminación racial.
Por cierto, esas cláusulas fueron creadas basándose en la doctrina de “states rights”. No todo lo que se le ocurra a los estados es necesariamente buena idea.
“ud. todavía no ha demostrado que esto es “establecer una religión oficial””
Ni falta que hace. Cualquier interpretación razonable de la cláusula de establecimiento impide favorecer religiones de cualquier manera, y así lo han hecho durante décadas los tribunales federales. Si se pensara realmente que lo único que se prohibe es hacer una ley que diga “tal religión es oficial”, entonces la cláusula sobra, porque no hace falta jugar mucho con las palabras para darle a una religión concreta todos los poderes de una religión oficial sin declararla expresamente como tal.
“¡ay señor! pero si ya lo hicimos en la historia. Los Puritanos se marcharon de Inglaterra…no hay problema. Si los ateos quieren su “ciudad”, que la monten.”
¿Está poniendo en plano de igualdad las persecuciones religiosas de la Europa del siglo XVII con el propósito de esta ley?
May 20, 2008 at 10:35 am
“A no ser, claro, que a alguien se le ocurra eliminar la jurisdicción de los tribunales federales sobre casos relacionados con la discriminación racial.”
Se intentó en un caso con la universidad de Bob Jones (Ronald Reagan apoyaba Bob Jones en el caso), pero desgraciadamente ganó el gobierno federal.
“¿Está poniendo en plano de igualdad las persecuciones religiosas de la Europa del siglo XVII con el propósito de esta ley?”
No, lo decia por el hecho de la historia de los Puritanos, en relación con otro comentario del tal Luzbel.
Tengo que hacer unas cosas pero luego voy a responder todo lo que ha dicho punto por punto. No se lo pierda porque quiero seguir en esta discusión. Simplemente he comentado acerca de lo que mas me ha llamado la atención (dentro de lo fácil de responder)
May 20, 2008 at 3:11 pm
«dentro de lo fácil de responder»
Nos ha fastidiado. Si quiere, podemos jugar a un juego: usted defiende mi postura y yo la suya. Es que cuando uno tiene la voluntad divina de su lado es todo más fácil.
Porque es incontestable.
«yo lo único que sé en relación con los que defienden el ateísmo y se posicionan en clara enemistad contra Dios es que nosotros somos los que vamos a vencer en esta lucha por las libertades.»
Pues ya puede usted ir sacando los tanques a la calle. Para defender las libertades, claro.
May 20, 2008 at 3:46 pm
“Nos ha fastidiado. Si quiere, podemos jugar a un juego: usted defiende mi postura y yo la suya. Es que cuando uno tiene la voluntad divina de su lado es todo más fácil.”
digo fácil y ud sabe por qué. No le dé más vueltas.
“Pues ya puede usted ir sacando los tanques a la calle. Para defender las libertades, claro.”
No si yo no deseo eso. ¿tanques a la calle? ¡qué exagerado!
May 20, 2008 at 4:03 pm
“Pero es que esa función original, que efectivamente prohibía únicamente al Congreso favorecer a religiones en concreto o en general, fue modificada por las cláusulas de privilegios e inmunidades y de debido proceso de la 14ª enmienda, que hace que esa prohibición se extienda a los estados. Si los ciudadanos de la Unión tienen derecho a que el gobierno federal sea religiosamente neutro, es inevitable deducir que los ciudadanos poseen ese derecho aplicado a los gobiernos estatales.”
Yo interpreto la 1ª enmienda de forma muy distinta ya que mi entendimiento (y apoyo) al federalismo no deja otra consideración. Se trata de que para mi la 1ª enmienda se debe interpretar como una previsión federalista que permite que los estados y comunidades locales determinen exactamente cómo la política y la religión deben interrelacionarse a nivel federal, es decir, no central. He aquí la cuestión central de lo que planteamos. La 1ª enmienda en sí, de hecho, no tiene clientela ni circunscripción fuera del tribunal supremo y por lo tanto, si sa le dejamos en mano de los jueces centrales, eso no es otra cosa que tiranía judicial. Parece ser que ud interpreta eso como que deseamos de una forma mandar la 1ª enmienda al exilio y no es así.
Se lo pongo de otra forma:
Es cierto y reconozco que la 1ª enmienda se ha incorporado (así como la 14) a todos los estados. Por lo tanto, muchas leyes actuales de los estados que “establecen religión” se declaran como anticonstitucional. Por ello, pienso que lo que el tribunal supremo de EEUU debería hacer es simplemente reconocer que la 1ª enmienda es para proteger a los estados de las injerencias federales pero no, su motivación no se puede, no se inspira en la protección de ningún derecho individual.
Lea bien por favor la primera enmienda: “Congress Shall Make No Law” (está claro, al menos para mi, que eso es para proteger a los estados de injerencia centralista y no, como ha afirmado usted y otros que es para la protección de derechos individuales. No veo ninguna conexión entre eso y los derechos individuales. Además, el peligro verdadero de todo esto no es otro que una religión de estado, y esta vez a la inversa. Porque cuando es el tribunal supremo el que tiene la última palabra sobre casos de religión, ya en sí se está metiendo en un asunto que no es constitucional. El Tribunal Supremo existe, a mi punto de vista, para regular cuestiones que afectan directamente al congreso…usted, al parecer, quiere extender los tentáculos.
La enmienda es para proteger a los estados para que puedan crear su propia religión y el gobierno federal no deberia tener derecho a “judicial review” salvo en casos de coacción brutal, etc.
Es esa la clave de mi punto de vista.
“Y le vuelvo a decir que el hecho de que existan test religiosos en las constituciones de algunos estados es irrelevante. Primero, porque no se exigen desde hace lustros. Y segundo, porque entran en conflicto directo con el artículo VI, y sería inconstitucional y nulo de pleno derecho exigir el cumplimiento de esos tests, y cualquier tribunal lo anularía ipso facto.”
De acuerdo, si yo no he dicho que no simplemente lo deploro y pienso que deberían emprender otro camino jurisprudencial.
“La constitución de Alabama también contiene cláusulas que prohiben el matrimonio interracial o que imponen que las escuelas públicas estén segregadas por razas, y a nadie se le ocurre hacer cumplir esas cláusulas, que entran en conflicto directo con la Constitución de la Unión. Simplemente porque los tribunales anularían cualquier movimiento en ese sentido. A no ser, claro, que a alguien se le ocurra eliminar la jurisdicción de los tribunales federales sobre casos relacionados con la discriminación racial.”
bueno, de momento es una cuestión religiosa. A nadie se la ha ocurrido eliminar la jurisdiccion sobre casos raciales precisamente porque lo que se pide es una restauración constitucional y la const. no habla de razas ni de géneros.
“Ni falta que hace. Cualquier interpretación razonable de la cláusula de establecimiento impide favorecer religiones de cualquier manera, y así lo han hecho durante décadas los tribunales federales.”
es eso lo que vamos a cambiar, si podemos. Ya es hora de abandonar esos 50 años de injerencias y reestablecer la constitución original.